Kühlwassertemperaturanzeige

Alles über die allgemeine Technik der ZZR 600
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Kawaheld
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Kühlwassertemperaturanzeige

Beitragvon Kawaheld » 06.09.2017, 05:21

Hallo Leute.
Hab da mal an Euch ne Frage zur Kühlwassertemperaturanzeige. Auf welcher Position steht denn bei Euch der Zeiger bei normalem Fahrbetrieb bei Außentemperaturen so um die 20 Grad. Also bei mir steht der Zeiger gerademal kurz hinter dem ersten Strich. Bei warmen Wetter und Stadtverkehr steigt der Zeiger dann schon mal bis in den mittleren Bereich. Dann schaltet sich auch erst der Lüfter über den Thermoschalter ein. Das ist ja auch richtig so. Also Lüfter und Thermoschalter arbeiten zuverlässig. Ich werde nun das Gefühl nicht los das mein Thermostat nicht richtig schließt und der Motor bei dieser Witterung nicht seine optimale Betriebstemperatur erreicht. Was meint Ihr
Schöne Grüße an alle.
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Re: Kühlwassertemperaturanzeige

Beitragvon Schleifi » 06.09.2017, 06:47

:shock: Ach Du Scheiße :shock:

Nein, war nur Spaß, alles gut. 8-[ Das muss so.
Selbst wenn die Sonne richtig runter knallt und Du bereits beginnst, Dich in deiner Kombi in deine Bestandteile aufzulösen, passiert mit der Kühlwasseranzeige nicht besonders viel. Mehr als die Hälfte der Anzeige, solange alles in Ordnung ist, bewegt sich der Zeiger nicht. Das heißt, bei 20 Grad Außentemperatur ist es nochmal deutlich weniger.
Du hörst die Flöhe husten. ;)Lass Dich nicht verrückt machen
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Re: Kühlwassertemperaturanzeige

Beitragvon Kawaheld » 06.09.2017, 08:42

Ok. Hört sich ja gut an. Naja richtig nervös wäre ich ja sowieso erst wenn es umgedreht wäre. Also wenn der Zeiger mehr in Richtung ROT gehen würde. Überhitzen wäre natürlich schlimmer.
Dachte der Zeiger müßte normal etwa mittig stehen. Dann würde ich in meinem Fall tippen das das Thermostat nicht richtig schließt und gleich der große Kühlkreislauf über den Kühler offen ist. Na werde mal die Sache beobachten.
Vielleicht hole ich das Thermostat im Winter nach der Saison mal raus und schaue mal nach.
Also dann vielen Dank für deine Antwort. Schöne Grüße aus Rathenow.
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Re: Kühlwassertemperaturanzeige

Beitragvon Zauberer » 06.09.2017, 14:22

Kawaheld hat geschrieben: Vielleicht hole ich das Thermostat im Winter nach der Saison mal raus und schaue mal nach.
was genau willst du ausbauen und überprüfen?

Achtung! Das ist jetzt eine Testfrage. :badgrin:
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Re: Kühlwassertemperaturanzeige

Beitragvon Yogi58 » 06.09.2017, 14:39

"never change a running system"
Bau nichts auseinander ... das ist alles ganz normal. Mein Mopped macht das seit fast 19.000 Kilometern auch so.
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Re: Kühlwassertemperaturanzeige

Beitragvon eda653 » 06.09.2017, 16:13

Ist bei mir auch so. Nur bei Standzeiten im Stau und bei 35 Grad ist mir mal die Anzeige bis zur Mitte. Dann aber gleich wieder runter da der Kühler eingesetzt hat. Während der Fahrt klettert der kleine Freund max etwas übern ersten Strich.
Brauchst nichts zerlegen und kaputt machen im Winter :D

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Re: Kühlwassertemperaturanzeige

Beitragvon Kawaheld » 06.09.2017, 20:36

Leute ihr alle seid einfach große Klasse. Danke für Eure Antworten. Bin jetzt wieder beruhigter. Kannte es bisher bei anderen Fahrzeugen so das der Zeiger der Anzeige bei erreichter Betriebstemperatur etwa mittig stand. Naja ist wohl bei Kawa eben anders. Egal Hauptsache der Motor bekommt seine Kühlung. Also danke noch mal an alle. Wünsche Euch noch ne unfallfreie Saison.
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Re: Kühlwassertemperaturanzeige

Beitragvon can2abi » 07.09.2017, 00:10

Baue dir doch nen Öltemp. messer ein, dann sieht du es :)

Ich musste in Berlin im Winter , die hälfte der Kühler zu pappen, da mir die Vergaser vereist sind,
kurz Anhalten und durch die Motorhitze auftauen lassen un weiter gings , nach der Russenmethode mit einfachen Kartons, konnte ich durchfahren
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Re: Kühlwassertemperaturanzeige

Beitragvon Kawaheld » 07.09.2017, 05:02

:D Da sieht man mal wieder auch die Japsen machen Konstruktionsfehler. Aber die haben das Problem ja erkannt und meinem E Modell eine Vergaserheizung spendiert. =D> Danke für Deine Antwort.
MfG
Zuletzt geändert von Kawaheld am 07.09.2017, 08:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kühlwassertemperaturanzeige

Beitragvon eda653 » 07.09.2017, 07:10

@can2abi
Russen brauchen keinen Karton. Die brauchen den Choke zum starten auch erst ab minus 10 Grad :D

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Re: Kühlwassertemperaturanzeige

Beitragvon ukofumo » 07.09.2017, 14:35

eda653 hat geschrieben:@can2abi
Russen brauchen keinen Karton. Die brauchen den Choke zum starten auch erst ab minus 10 Grad :D

nee... die bauen gleich den Kühler ab... :lol: :lol: :lol:
Gruß Uwe
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Re: Kühlwassertemperaturanzeige

Beitragvon can2abi » 07.09.2017, 22:16

Ich wollte auch keineswegs den Russichen Kollegen auf den Schlips treten, Aber ich kannte das nur vom TV , in Sibieren usw.
Die Eskimos haben garkeine Kühler , oder?? eher ein Vorwärmer oder Zuheizer ??? ;)
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Re: Kühlwassertemperaturanzeige

Beitragvon oxtorner » 11.09.2017, 18:23

Zauberer hat geschrieben:
Kawaheld hat geschrieben: Vielleicht hole ich das Thermostat im Winter nach der Saison mal raus und schaue mal nach.
was genau willst du ausbauen und überprüfen?

Achtung! Das ist jetzt eine Testfrage. :badgrin:

Na, schreibt er doch: Den Thermostaten.
Ausgebaut ist er ja schnell. Dann guckt er ihn sich an, findet, dass er gut aussieht, baut ihn wieder ein und alles ist gut... hoffentlich!

Man darf doch nicht vergessen, dass bei der ZZR, wie bei allen Fahrzeugen, für alle Anzeige- und Messinstrumente Hochpräzisionsgeräte zum Einsatz kommen. Die abzulesenden Werte sind absolut und gemessen werden die Basis-SIs. Weisst Du doch. Warum sonst sind Deine Meßwerte von Volt und Ampere immer bloß einstellig, während die "gemessenen" Werte des Fragenden meist zwei-, drei- oder sonst wie stellig sind? Solltest Du Deinem eigenen Messinstrument etwa nicht trauen? Der angezeigte Wert eines 20 Cent Messwerkes jedenfalls ist immer absolut und genau! Teueres Zeug ist Abzocke!

Sollte es allerdings nicht so sein, dass die abgelesenen Werte absolut und präzise sein, dann, ja dann könnte man ja mal darüber nachdenken, was es mit dem Thermostaten und der Temperaturanzeige wirklich auf sich hat.

Fangen wir mit dem Thermostaten an. Der macht auf und zu und läßt ab einer gewissen Temperatur das Kühlwasser durch. Funktionieren tut er so: In Richtung des Motors gibt es eine Kapsel, die mit einem speziellen Wachs gefüllt ist. Im kalten Zustand hält diese Kapsel einen Teller geschlossen, der den Kühlwasserstrom blockiert. Wird das Kühlwasser warm, wird das Wachs flüssig, dehnt sich aus, öffnet den Teller und das Kühlwasser durchfliesst den Kühler. Wird das Kühlwasser kälter, was es hoffentlich macht, wenn es den Kühler durchströmt, wird das Wachs auch kälter und zieht sich zusammen: Der Durchfluß wird geringer. Daneben gibt es immer noch einen Kühlwassernebenstrom, meist einfach ein kleines Loch im Teller, damit der Druck im Kühlsystem durch die laufende Kühlwasserpumpe bei geschlossenem Teller nicht zu hoch ansteigt. Das war's, mehr ist nicht. Jetzt ist es leicht vorstellbar, dass ein Wachs als Ausdehnmedium ziemlich weit weg von präzise ist. Ja, genau! Manchmal steht auf dem Teller drauf, wann der Thermostat öffnen soll. Fast immer irgendwo zwischen 80 und 90 Grad Celsius.

Prüfen, ob der Thermostat noch funktioniert, ist leicht: Ausbauen, einen Topf mit Wasser auf den Herd stellen, da den Therostaten reinschmeissen und zugucken. Wenn das Wasser heisser wird und langsam zum Kochen kommt, öffnet sich der Teller. Das sollte eigentlich lange vor dem Kochen passieren, aber da ich ja nicht weiss, ob jemand im Gebirge lebt, wo das Wasser früher kocht, muß das nicht so sein. Also: Der Teller muß irgendwann aufgehen. Und zwar ziemlich weit. So fünf bis 10 mm, man muß also deutlich durchgucken können.

Dann den Topf vom Herd nehmen und das Wasser abkühlen lassen. Dabei muß der Teller sich schliessen. Abkühlen dauert länger als erhitzen, also Geduld. Und das ganze Teil bleibt im Wasser! Nicht rausnehmen und am Teller rumdrücken. Nein, auch nicht "nur mal so ein klein bischen". Die Wachskapsel ist für sowas nicht gemacht und mechanische Belastung zerstört den Thermostaten. Fake-News Verfasser behaupten sogar, dem Typen, der gerade diesen Beitrag schreibt, sei das in jungen Jahren so gegangen. Weil er seine Finger nicht weglassen konnte! Ist natürlich nie nicht wahr gewesen.

Es bringt nichts, irgendwelche Öffnungstemperaturen zu messen, es kommt nicht auf 5 oder 10 Grad an. Die handelsüblichen, im Haushalt vorhandenen Bratthermometer zeigen beliebig abweichende Werte an, damit messen bringt also auch nichts. Das kochende Wasser ist allerdings vom größten Ignoranten nur noch schwer zu übersehen: Ist der Thermostat also immer noch zu, wenn es heftig brodelt und dampft, ist der Thermostat wegwerfreif.

Im Grunde kann man aber die Finger vom Thermostaten lassen. Das Teil ist ziemlich ausgereift und geht von selbst kaum je kaputt. Klar, wenn Teile im Wasserkreislauf rumflitzen oder die Kühlflüssigkeit mal fast eingefroren ist, dann schon.

Die Temperaturanzeige hat damit so gut wie nix zu tun! 'Doch, ist so. Das ganze Geraffel, also die Temperaturmessmimik, besteht aus zwei Teilen: Dem Temperatursensor und dem Anzeigeinstrument. Der Sensor ist im Prinzip ein Halbleiter, der im Kühler sitzt. Der hängt an einer Seite am Pluspol der Batterie und wird mit der Bordspannung versorgt. Der andere Anschluß des Sensor geht zum Anzeigeinstrument und über das Instrument zurück an Masse. Der Sensor macht etwas, was sonst eigentlich eher selten passiert: Sein elektrischer Widerstand nimmt mit zunehmender Temperatur ab.

Ist das Kühlwasser kalt, ist der Widerstand hoch. Die Anzeige oben ist nichts weiter als ein Voltmeter. (Streng genommen ist es nicht ganz so, aber man braucht nicht zu wissen, warum man mit einem Strommesser auch Spannung messen kann.) Durch den Widerstand am Sensor ist die Spannung oben am Instrument klein, - keine Anzeige. Wird das Kühlwasser warm, sinkt der Widerstand des Sensor, oben steigt die Spannung und der Zeiger schlägt aus.

Das funktioniert ziemlich gut, aber der Zeigerausschlag oben hat mit der genauen Wassertemperatur praktisch nichts zu tun. Note to self: Fahrzeugteile müssen billig sein! Fangen wir wieder mit dem Sensor an: Die Kennlinie ist nicht linear, d.h. der Widerstand ändert sich bei einem Temperaturanstiegs von 20 auf 30 Grad anders als bei einem Anstieg von 70 auf 80 Grad. NTCs, so heissen die Sensoren im wirklichen Leben, werden mit unterschiedlichen Toleranzen hergestellt. Es gibt Serien mit 5, 10 und 20% Toleranz. Heisst: Wo der eine Sensor 50 Grad misst, misst sein Bruder, der vom selben Band gefallen ist, 40 Grad! Oder 60 Grad. (Also eigentlich nicht die Temperatur, sondern der NTC hat einen entsprechenden Widerstand.) Und träge ist der Sensor auch noch: Bevor er seinen Widerstand ändert, vergehen einige Sekunden. Das, was der Sensor eigentlich liefert, ist eher ein vager Hinweis auf Wärme im Kühlsystem.

Die Anzeige oben, also das Temperaturanzeigeinstrument, ist fast noch unglaublicher. Ob es nun ein Drehspul- oder Dreheiseninstrument ist, weiss ich nicht, ist aber auch egal. Es besteht aus einer Achse, auf der die Nadel montiert ist. Auf der Achse sitzt ein Weicheisen. (manchmal auch ein Magnet) Um das Weicheisen herum eine Spule, durch die die Spannung, die vom Sensor kommt, durchfliesst. Es entsteht ein Magnetfeld, das das Weicheisen mitnimmt. Dann sitzt auf der Achse noch eine Feder, die die Drehung der Achse durch das Magnetfeld hemmt. Wird die Achse durch das Magnetfeld gedreht, setzt die Feder der Drehbewegung einen Widerstand entgegen. Dadurch bleibt die Achse irgendwann stehen und kann nicht weiter. Steigt die Spannung, wird das Magnetfeld also stärker, dreht sich die Achse noch ein Stückchen. Sehen kann man dass, weil oben an der Achse der Zeiger aufgesteckt ist.

Diese Mimik kann man beliebig kompliziert machen und macht das auch. Die Achse muß gelagert werden. Man könnte einen scharf spitz geschliffenen Smaragden anbringen und einen entsprechenden Stein als Gegenlager vorsehen. Geht aber auch mit einem Messinglager, nicht so genau, aber billiger. Noch billiger ist, die Spitze der Achse einfach zu härten. Man kann auch die Lager ganz weglassen und die Achse schwebend im Magnetfeld aufhängen. Je präzisier man hier konstruiert, desto teurer wird's. Auch die Feder kann genau an die Kennlinie der real vorhandenen Sensor angepasst werden. Wurde und wird auch so gemacht, aber man kann sich leicht vorstellen, das so fein abgestimmte Zeigerinstrumente beliebig teuer sind. Genau, und deshalb verzichtet die KFZ-Industrie darauf. Geht ja auch so.

Was zeigt also das Zeigeinstrument an? Wenn sich der Zeiger bewegt, nachdem man einige Zeit gefahren ist, weiss man, dass das Kühlwasser warm wird. Erreicht der Zeiger irgendwann seinen höchsten Ausschlag, hat der Motor seine Betriebstemperatur erreicht. Wo der Zeiger seinen maximalen Ausschlag erreicht, hängt davon ab, wie gut das Instrument tatsächlich gefertigt ist und wie genau der Sensor die Spannung regelt. Achja: Aus physikalischen Gründen kostet jede Steckverbindung 0,5 V. Wenn also die Kette: Sensor, Zeigeinstrument, Stecker bei zwei Maschinen den gleichen Wert anzeigt, dann ist das so zufällig wie die Lottozahlen! Wenn man weiss, wo bei meiner Maschine der Zeiger so zu stehen pflegt, dann ist es auf jeden Fall angebracht, wenn der Zeiger mit einmal weiter oben steht, den Kühlkreislauf zu inspizieren. Der Kühlkreislauf übersteigt nämlich einen bestimmten Wert nie, wenn alle Teile in Ordnung sind und genügend Kühlflüssigkeit im System ist. Irgendwann springt der Lüfter an und verhindert, dass das Wasser noch heisser wird. Und wird es trotzdem heisser, steigt der Druck bis zu dem Wert, in dem Deckel der Kühlwassereinfüllöffnung eine Feder aufgeht und Dampf ablässt. _DAS_ sollte aber im Normalbetrieb nie passieren!

Was genau soll das Ganze denn dann überhaupt? Gute Frage. Eine Öltermperaturanzeige, die genau ginge, naja, so auf 5 Grad genau, wäre sinnvoller. Kann man es umbauen? Aber hallo, kann man. Dass allerdings ist dann für ein anderes Mal.

So long
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Re: Kühlwassertemperaturanzeige

Beitragvon strandmicha » 11.09.2017, 19:28

Muss ich mir doch noch Urlaub nehmen um alle Antwortromane hier lesen zu können :badgrin: ;)
128

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Re: Kühlwassertemperaturanzeige

Beitragvon Kawaheld » 11.09.2017, 19:57

Hi Oxtorner.
Zwar etwas weit ausgeholt aber gut erklärt. Hab es verstanden. Hab nicht gewusst das diese Technik so unterschiedliche Ergebnisse liefert. Also viele Grüße aus Rathenow.
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Re: Kühlwassertemperaturanzeige

Beitragvon ukofumo » 11.09.2017, 20:21

:badgrin: :badgrin: :badgrin: =D> =D> =D>
ike schmeis mir weg...

ich liebe deine Beiträge - fachlich korrekt - mit dem nötigen Humor
ach wären meine Lehrer in grauer Vorzeit auch so geistreich gewesen, hätte ich auch was richtiges gelernt... :roll:
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Re: Kühlwassertemperaturanzeige

Beitragvon schnorpser » 12.09.2017, 07:46

=D> =D> =D>
Schöner Text,oxtorner! Hab es tatsächlich geschafft, ihn von Anfang bis Ende zu lesen, wobei ich das beim ersten "drüber scrollen" fast schon ausschloss. Ist aber sehr gut geschrieben!


Viele Grüße,
Schnorpser

Tante Edit meint:
I.d.R. sind Motortemperaturanzeigen gedämpft - entweder durch die (mechanische) Konstruktion an sich (träges System) oder bei neueren Modellen durch Software.
Hintergrund: Würde die Nadel/Display tatsächlich an der augenblicklich gemessenen Temperatur "hängen", den Messwert also zeitlich nicht gemittelt sondern direkt anzeigen, würde die Anzeige ständig schwanken, wenn auch nur um 1...2°C oder mehr. Je nach Skalierung würde dann die Anzeige mehr oder weniger ausschlagen und sicher viele Anwender verwirren. Ziel sind also träge Anzeigemittel, um beim Fahrer ein maximales Gefühl an technischen Vertrauen zu erzeugen ;)
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Re: Kühlwassertemperaturanzeige

Beitragvon Zauberer » 12.09.2017, 09:06

@oxtorner
Ein perfekter Beitrag der wirklich keine Frage offen lässt und trotzdem fesselnd geschrieben.
ukofumo hat geschrieben: ich liebe deine Beiträge - fachlich korrekt - mit dem nötigen Humor
ach wären meine Lehrer in grauer Vorzeit auch so geistreich gewesen, hätte ich auch was richtiges gelernt... :roll:
Genau so sehe ich das auch.

Und trotzdem gibt es eine Kleinigkeit anzumerken. Das grenzt jetzt schon fast an Majestätsbeleidung :lol:
oxtorner hat geschrieben:Die Temperaturanzeige hat damit so gut wie nix zu tun! 'Doch, ist so. Das ganze Geraffel, also die Temperaturmessmimik, besteht aus zwei Teilen: Dem Temperatursensor und dem Anzeigeinstrument. Der Sensor ist im Prinzip ein Halbleiter, der im Kühler sitzt. Der hängt an einer Seite am Pluspol der Batterie und wird mit der Bordspannung versorgt. Der andere Anschluß des Sensor geht zum Anzeigeinstrument und über das Instrument zurück an Masse. Der Sensor macht etwas, was sonst eigentlich eher selten passiert: Sein elektrischer Widerstand nimmt mit zunehmender Temperatur ab.
So kann es funktionieren. Bei der ZZR ist das Prinzip etwas anders aufgebaut. Und bevor jetzt Jemand kommt und die Plusspannung an dem Temperatursensor messen will, mein Hinweis.
Bei der ZZR wird die Rückleitung vom Meßinstrument über den NTC gegen Masse geschaltet. Wo der Widerstand sitzt ist im Prinzip auch egal. Der Vorteil bei der Lösung an der ZZR ist, dass man nicht so leicht einen Kurzschluss verursacht und die Isolierung am Fühler günstig halten kann. Spritzwasser am Fühler würden das Meßergebnis (wie wir ja jetzt wissen, ist es mehr ein Schätzwert) verfälschen, nicht aber zu einem Sicherungsfall führen.


Ach ja: Der Sensor ist nicht der messingfarbende Fühler der links mittig im Kühler sitzt und zwei Anschlüsse hat. Das ist der Schalter für den Lüfter.
Der Fühler für die Anzeige sitzt knapp neben dem Einfüllstutzen oben rechts am Kühler und hat nur einen Anschluss.
der Zauberer
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Re: Kühlwassertemperaturanzeige

Beitragvon oxtorner » 12.09.2017, 12:53

Zauberer hat geschrieben:@oxtorner
Bei der ZZR wird die Rückleitung vom Meßinstrument über den NTC gegen Masse geschaltet. Wo der Widerstand sitzt ist im Prinzip auch egal. Der Vorteil bei der Lösung an der ZZR ist, dass man nicht so leicht einen Kurzschluss verursacht und die Isolierung am Fühler günstig halten kann. Spritzwasser am Fühler würden das Meßergebnis (wie wir ja jetzt wissen, ist es mehr ein Schätzwert) verfälschen, nicht aber zu einem Sicherungsfall führen.


Aber ja, genau so. Mein Fehler: Nicht drüber nachgedacht _und_ keinen ausreichend langen Blick auf den Schaltplan geworfen! Elektrisch ist es egal, aber kaufmännisch nicht. Was Zauberer schon schrieb: Man kann die Isolation günstig halten und man spart eine Leitung ein.
Sorry deswegen, kommt nicht so schnell wieder vor!

So long
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Re: Kühlwassertemperaturanzeige

Beitragvon Kawaheld » 12.09.2017, 18:34

Hallo Leute.
Ich bin immer wieder begeistert wie aus einer einfachen Frage ( Auf welcher Position steht denn bei Euch der Zeiger bei normalem Fahrbetrieb bei Außentemperaturen so um die 20 Grad. ) so ein umfangreicher Beitrag werden kann. Ich Danke hiermit all denen die sich hier die Mühe machen und versuchen diese Thematik umfangreich zu erklären. Manche Erklärungen sind echt besser und leichter zu verstehen als diverse Handbücher. Erfahrungen zu manchen Problematiken findet man sowieso in keinem Lehrbuch. Also Leute macht weiter so. Nur so kann manchem Kawapiloten geholfen werden.
Nur fliegen ist schöner.


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