Kupplung erneuern

Rund um den Motor der ZZR 600
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tachmmann
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Re: Kupplung erneuern

Beitragvon tachmmann » 09.06.2016, 12:09

das ist auch eine Arbeit die sich auf dem seitenständer besser macht als auf dem Hauptständer, dann fällt bzw. fließt dir nicht gleich alles entgegen :lol:
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Re: Kupplung erneuern

Beitragvon rate.mal » 11.06.2016, 00:14

Ansonsten gibt es HIER auch noch ein paar Bilder zum Austausch.
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Re: Kupplung erneuern

Beitragvon Zauberer » 01.08.2017, 11:23

Meine Kupplung hat vor einiger Zeit auch angefangen zu rutschen. Nur leicht und das auch nur unter Volllast beim Beschleunigen.
Der Verdacht lag nahe, dass die Kupplungslamellen nach fast 80.000 km verschlissen sind.
Nach dem Ausbau alle Lamellen nachgemessen und nur 1 Lamelle war unter dem Grenzwert von 2,8mm.

Okay, einen kompletten Satz Lamellen aus einem Austauschmotor mit ca 20.000 km eingesetzt. Alle Lamellen haben Werte von ~ 3,0 mm also voll im Sollbereich.
Das Ergebnis, die Kupplung rutschte weiterhin im oben beschriebenen Bereich.
Der Kupplungskorb wurde auf Riefen überprüft, wie auch die Reibscheiben.

Erst nach dem Eintausch eines neuen Lamellensatzes war das Problem behoben.

Für mich stellt sich jetzt die Frage: Altert die Kupplung mit der Zeit und härtet aus, sodass sie rutscht? Der Normalwert / Dicke der Lamellen scheint nicht allein das Maß für eine funktionierende Kupplung zu sein.

Hilfreich beim Wechsel ist das Tutorium von rate.mal
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Re: Kupplung erneuern

Beitragvon Scaz0r » 01.08.2017, 16:21

Altern tut die bestimmt...
Je nachdem woraus die Beläge sind. Wenn es organisch ist kann es ja grundsätzlich gammeln.
Und da die Kupplung ja immer in Öl läuft - vielleicht ist die Kupplung auch irgendwann gesättigt mit Additiven oder sonst was. :-k
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Re: Kupplung erneuern

Beitragvon oxtorner » 02.08.2017, 14:24

Zauberer hat geschrieben:Für mich stellt sich jetzt die Frage: Altert die Kupplung mit der Zeit und härtet aus, sodass sie rutscht? Der Normalwert / Dicke der Lamellen scheint nicht allein das Maß für eine funktionierende Kupplung zu sein.

Ja, ist eine Möglichkeit. Tatsächlich wahrscheinlicher ist aber Verglasung, zumindestens teilweise. Passiert auch bei Bremsbelägen. Wenn, und sei es nur an kleinen Stellen, die Temperatur der Beläge so hoch wird, verschmelzen die Bestandteile der Beläge. Das kann trotz Ölbad passieren.

Bei dem Alter der Kupplung ist es aber wahrscheinlicher, dass die Reibpaarung nicht mehr passt. Die Reibscheiben unterliegen ja auch Verschleiss und sie werden immer glatter. Irgendwann rutscht es.

Auch schon gesehen: Konischer Verzug sowohl der Reibscheiben wie auch der Lamellen. Es reicht dafür einige hundertstel Millimeter und unter höherer Belastung rutscht die Kupplung. Ist schwer feststellbar, weil das auf der berühmten Glasplatte nicht feststellbar ist. Bei den Reibscheiben vielleicht gerade noch, aber bei den Lamellen nicht. Kann auch nicht repariert werden, sondern die ganze Kupplung muß neu.

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Re: Kupplung erneuern

Beitragvon Zauberer » 03.08.2017, 07:33

Gute Gedankenansätze.
An die Reibscheiben hatte ich natürlich auch gedacht und daher die von der 20.000 km Kupplung genommen.
Die sind jetzt noch drin mit den neuen Lamellen. Also scheiden sie nach dem Ausschlußverfahren als Verursacher aus.

Bleibt die Verglasung. Kann ich mir bei der alten Kupplung mit 80.000 km gut vorstellen. Aber das Gleiche auch bei der Ersatz mit 20.000 km?
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Re: Kupplung erneuern

Beitragvon oxtorner » 03.08.2017, 14:58

Zauberer hat geschrieben:Gute Gedankenansätze.
An die Reibscheiben hatte ich natürlich auch gedacht und daher die von der 20.000 km Kupplung genommen.
Die sind jetzt noch drin mit den neuen Lamellen. Also scheiden sie nach dem Ausschlußverfahren als Verursacher aus.

Ja? Was, bitte, fährst Du für ein Fahrzeug, dass Du sicher sein kannst, dass es nur eine Ursache gibt? Gerade bei der Kupplung habe ich zumindest häufiger mehrere Ursachen gehabt als eine einzige Ursache. Besonders widerlich sind Fehler, wo jede einzelne Komponente noch innerhalb der Toleranz ist, gemeinsam aber eben nicht mehr funktionieren. Oder nur in genau dieser Zusammensetzung funktioniert. Ich habe eine komplette Kupplung (anderes Motorrad, aber gleiche Bauform), die funktioniert, wenn genau diese Anordnung von Reibscheiben, Lamellen und Federn beibehalten wird. Schon das Austauschen zweier Federn macht, dass die Kupplung nicht mehr trennt. Jede Komponente funktioniert in einer anderen Kupplung. Aber das Tauschen einer Komponete innerhalb dieser Kupplung funktioniert nicht. Sowas als leichte Schrauberübung an einem Sonnabend bringt Dich an die Grenzen Deiner Schrauberfähigkeiten!

Nur weil die Reibscheiben mit den neuen Lamellen _jetzt_ gehen, heisst leider nix. Kann in 14 Tagen schon anders sein. Hoffentlich nicht!

Zauberer hat geschrieben:Bleibt die Verglasung. Kann ich mir bei der alten Kupplung mit 80.000 km gut vorstellen. Aber das Gleiche auch bei der Ersatz mit 20.000 km?

Leicht: Ölstand dicht an Minimum, hohe Aussentemperatur, hohe Öltemperatur, Bergstrecke, schnell Anfahren bergauf. Gibt noch mehr solche Szenarien. Bei einer gebrauchten Kupplung weiss man nie, was der Vorbesitzer damit angestellt hat.

Manchmal kann man sehen, dass die Lamellen verglast sein können: Blaue Verfärbung auf den Reibscheiben deuten auf lokale Überhitzungen. Da sollten die Lamellen auf Verglasung überprüft werden. Oder, wenn man es nicht überprüfen kann, sicherheitshalber die Lamellen überschleifen.

Ich gebe allerdings unumwunden zu, dass ich mir schon lange nicht mehr die Mühe mache, bei einer wie auch immer defekte Kupplung einzelne Teile zu tauschen. Reibscheiben, Lamellen und Federn kommen immer neu.

Wirklich eklig sind auch Additive im Öl, die erst nach einiger Zeit ihre Wirkung zeigen. Oder gerade erst dann zum Ausfall führen, wenn eine Verschleissgrenze erreicht ist. Immer wieder beliebt sind Reibverbesserer im Öl. Kommt es schlecht, funktioniert die Kupplung perfekt, bis die Federn leicht nachlassen. Oder besser noch, wenn dann eine Feder leicht nachlässt. Kein Verschleiss feststellbar, aber geht trotzdem nicht.

Über die Ursachen eines mysteriösen Verhaltens einer Kupplung lässt sich trefflich philosophieren. Wenn alles, was man messen kann, im Soll ist, das Ding aber trotzdem nicht geht; wenn man die verschlissenen Lamellen gegen brandneue tauscht und es geht nicht, dann sind die Möglichkeiten, sicher festzustellen, wo der Fehler wirklich liegt, auch dann erschöpft, wenn die Werkstattausstattung professionell ist. Dann sind Materialprüfungseinrichtungen gefragt. Wer die hat, ist dann vorne.

So long
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Re: Kupplung erneuern

Beitragvon 3PA » 08.10.2017, 21:49

Hallo Jungs,

Zauberer hat oben genau mein jetziges Problem beschrieben.
Ich hatte bei 75tkm im 4, 5 und 6. Gang eine deutlich rutschende Kupplung ab 10000 Umdrehungen.
Ich habe die alte Kupplung ausgebaut und ebenfalls die Reibscheiben vermessen. Es war nur eine Scheibe an der Verschleißgrenze, alle anderen Scheiben waren noch im Rahmen.
Aufgrund des Alters von 20 Jahren und der Laufleistung habe ich mich für ein Komplettset von EBC entschlossen. Stahlscheiben, Federn und Reibbeläge aus Aramid.
Kupplungskorb angeguckt und gereinigt, der war völlig frei von Grat jeglicher Art.
Die Reibscheiben waren 48h vor der Montage in Öl eingeweicht.
Ich habe alles montiert und ordnungsgemäß eingestellt. Öl habe ich von Polo Hausmarke genommen, das Teilsynthetische, das nutze ich seit 4 Jahren bei jedem Ölwechsel und zum Nachfüllen.

Ich bin die Kupplung jetzt 300 km gefahren und ich habe sporadisch, nicht immer, weiterhin das selbe Problem. Gleiche Gänge wie vorher und gleiche Drehzahl wie vorher.

Daraufhin habe ich alles nochmal demontiert und angeguckt. Es ist alles in bester Ordnung.

Hat von euch jemand eine Idee, was das Problem sein könnte? Ich schraube seit über 15 Jahren, das macht mich ratlos.

Besten Gruß
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Re: Kupplung erneuern

Beitragvon strandmicha » 09.10.2017, 07:13

Hast du die federn mit getauscht? Normalerweise haut man da gleich die verstärkten mit rein.
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Re: Kupplung erneuern

Beitragvon Zauberer » 09.10.2017, 08:04

strandmicha hat geschrieben:Hast du die federn mit getauscht? Normalerweise haut man da gleich die verstärkten mit rein.

hat er gemacht:
3PA hat geschrieben:.... Stahlscheiben, Federn und Reibbeläge aus Aramid.


Also da bin ich bei dir auch ratlos was es noch sein könnte. :shock:
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Re: Kupplung erneuern

Beitragvon schnorpser » 09.10.2017, 09:20

Kupplungsbowdenzug hat vorgeschriebenes Spiel? Bowdenzug ist leichtgängig, keine Knickung? Ausrücker/Ausdrücker funktioniert in seinem kompletten Bereich und hat keine Stelle, wo er klemmt?

Viele Grüße,
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Re: Kupplung erneuern

Beitragvon 3PA » 11.10.2017, 07:47

Hallo,

Erstmal vielen Dank für die Antworten.

Den Bodenzug habe ich vor kurzem erneuert, der ist geprüft und zeigt keine Beschädigungen.
Die Welle des Ausrücksystem ist auch in Ordnung. Die zwei Nadellager in denen die Welle läuft sind auch intakt.
Spiel ist korrekt eingestellt.
Von Gefühl am Kupplungshebel schließt die Kupplung auch korrekt. Also da hackt nichts und da ist nichts auffällig.

Ich werde sie bis Ende Oktober fahren und dann nochmal alles zerlegen. Vielleicht kaufe ich nochmal normale Korkbasis Reibscheiben einzeln und probiere es damit. Es kann ja nur die Kupplung sein. Verzahnung vom Kettenritzel und ähnliches habe ich geprüft.

Besten Gruß
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Re: Kupplung erneuern

Beitragvon Oppa » 11.10.2017, 07:59

Wenn Du Alles korrekt geprüft, verbaut und eingestellt hast, bliebe noch die Ölsorte/-marke. Habe da bei der Zette schon Einiges erlebt, sogar bei sog. "Markenölen". #-o Man sollte es nicht meinen, aber da ist die Zette, verglichen mit der 10er, sogar die größere Zicke! :roll:
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Re: Kupplung erneuern

Beitragvon strandmicha » 11.10.2017, 10:40

Oppa hat geschrieben:Wenn Du Alles korrekt geprüft, verbaut und eingestellt hast, bliebe noch die Ölsorte/-marke. Habe da bei der Zette schon Einiges erlebt, sogar bei sog. "Markenölen". #-o Man sollte es nicht meinen, aber da ist die Zette, verglichen mit der 10er, sogar die größere Zicke! :roll:


Stimmt. Jetzt wo Oppa das schreibt. Mir ist die Kupplung auch mal durch gerutscht als mein Öl etwas heiss wurde. Hochsommer und linke Spur auf der Autobahn. Nach ner halben Stunde abkühlen lief sie wieder. Es lag am Öl. Einige öle sind gut im Winter dafür schlecht im Sommer und umgekehrt. Mach erstmal ein Ölwechsel und teste dann noch mal....Und behalte deine Öl Temperatur im Auge (nicht die Wassertemp. Im Cockpit)
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Re: Kupplung erneuern

Beitragvon 3PA » 12.10.2017, 00:14

Das Öl hatte ich auch schon im Verdacht.
Ich kippe seit 5 Jahren die ich sie nun habe immer das 10w40 Teilsynthetische von Polo Hausmarke rein und es gab bisher überhaupt keine Probleme.
Aber das kann ich wechseln, dann probiere ich ein anderen Hersteller aus.

Öltemperatur ist in Ordnung, habe ein Ölthermometer dran. Problem ist sowohl bei 25 Grad und bei 13 Grad Außentemperatur aufgetreten. Das Öl hatte so um die 80 bis 90 Grad zu dem Zeitpunkt.

Besten Gruß
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Re: Kupplung erneuern

Beitragvon rate.mal » 12.10.2017, 07:38

3PA hat geschrieben:Das Öl hatte ich auch schon im Verdacht.
Ich kippe seit 5 Jahren die ich sie nun habe immer das 10w40 Teilsynthetische von Polo Hausmarke rein und es gab bisher überhaupt keine Probleme.
3PA



3PA hat geschrieben:.......ich mich für ein Komplettset von EBC entschlossen. Stahlscheiben, Federn und Reibbeläge aus Aramid...................
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Da du andere Reibscheiben benutzt, kann dein Öl, welches du bis Dato verwendet hast, schon die Ursache sein.
Vom "Hörensagen" soll wohl das alleinige wechseln des Öl's eventuell auch nicht eine Verbesserung bringen, da sich die Reibscheiben nun schon mit dem "alten" Öl vollgesogen haben.
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Re: Kupplung erneuern

Beitragvon 3PA » 12.10.2017, 11:29

Das leuchtet mir ein.
Ich werde also so oder so, nochmal neue Reibscheiben kaufen.
Die auf Korkbasis sind ja recht preiswert und sollten ihren Dienst ordentlich tun.
Die lasse ich dann auch gleich im neuen Öl quellen.

Motul 5100 10w40 wird meine Wahl sein.

Besten Gruß und Danke für die bisherigen Ratschläge.
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Re: Kupplung erneuern

Beitragvon oxtorner » 12.10.2017, 13:38

3PA hat geschrieben:Das leuchtet mir ein.
Ich werde also so oder so, nochmal neue Reibscheiben kaufen.
Die auf Korkbasis sind ja recht preiswert und sollten ihren Dienst ordentlich tun.


Korkbasis? Schrauben an einer Hildebrand und Wolfmüller gelernt?
Oh sorry, die hatte ja keine Kupplung. Kupplungsscheiben auf Korkbasis sind ja nun wirklich sowas von out!
"Moderne" Lamellen bestehen so ziemlich aus dem gleichen Material wie Bremsbeläge. In einer Matrix aus Kunstharz werden Faserstoffe eingelagert, die der eigentliche Reibpartner zu den Mitnehmerscheiben sind. Bis in die achtziger Jahre meist Asbest, heute verschiedene Glasarten, Metalle, Aramide oder Kohlenstoff. Wenn Du Lamellen mit Aramidanteil gegen welche mit anderem Stoff austauscht, kann es Dir passieren, dass das nicht mehr hinhaut, weil die Mitnehmerscheiben dann den falschen Reibwert haben.

Wenn Du ausschliessen kannst, dass es am Öl liegt, dann würde ich nochmal gucken, ob die Reibscheiben zu den Lamellen passen. Vielleicht hast Du ja falsche bekommen.

Wegen des Öls würde ich mal EBC fragen, welche Specs das Öl haben soll, dass sich mit der Kupplung
verträgt. Die Fähigkeiten von Öl sind spezifiziert, teilsynthetisch und Hausmarke Polo sind keine Spezifikationen! Hat etwa den gleichen Aussagewert wie: "Ja, Öl ist drin."

3PA hat geschrieben:Die lasse ich dann auch gleich im neuen Öl quellen.

Aha!

So long
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Re: Kupplung erneuern

Beitragvon 3PA » 12.10.2017, 22:29

Das ist mir alles völlig klar.
Ich bin selbst Werkstoffprüfer und kenne diese Zusammensetzungen.
Ich wollte es nicht unnötig verkomplizieren.

Aber gut.
Die ZZR 600 fordert laut Kawasaki eine Spezifikation von API SE bzw. SF und eine Viskosität von 10w40 für unsere Region.

Das Öl von Polo was ich bisher nutze hat die Spezifikation API SL und eine Viskosität von 10w40, zusätzlich eine MA2 Freigabe, was die volle Verträglichkeit mit Nasskupplungen jeglicher Art garantiert.
Dieses Öl sollte also hervorragend zu meiner Kupplung passen, da auch EBC eine MA Freigabe fordert.

Wenn EBC ein Set zum Kupplungerneuern anbietet, welches alle nötigen Teile enthält, dann gehe ich davon aus, dass die Stahlscheiben den passenden Reibwert zu den Reibscheiben bieten.
Zumal dieses Set völlig kompakt war und nicht aus einzelnen Artikeln zusammen gestellt war.

Besten Gruß
3PA

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Re: Kupplung erneuern

Beitragvon Zauberer » 13.10.2017, 07:40

oxtorner hat geschrieben:
3PA hat geschrieben: Wenn Du ausschliessen kannst, dass es am Öl liegt, dann würde ich nochmal gucken, ob die Reibscheiben zu den Lamellen passen. Vielleicht hast Du ja falsche bekommen.

da würde mich doch wirklich interessieren, wie man so etwas machen soll.
Diese Reibscheiben sind aus Metall - Materialanalyse fällt ja wohl flach für den Normalbürger.
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Re: Kupplung erneuern

Beitragvon oxtorner » 13.10.2017, 14:07

Zauberer hat geschrieben:
oxtorner hat geschrieben: Wenn Du ausschliessen kannst, dass es am Öl liegt, dann würde ich nochmal gucken, ob die Reibscheiben zu den Lamellen passen. Vielleicht hast Du ja falsche bekommen.

da würde mich doch wirklich interessieren, wie man so etwas machen soll.
Diese Reibscheiben sind aus Metall - Materialanalyse fällt ja wohl flach für den Normalbürger.


Mal ganz davon ab, dass eine reine Materialanalyse nichts nutzen würde, weil sich das Reibverhalten nach den ersten 5 bis 10 Molekülschichten bestimmt, gar nicht. Ich dachte auch mehr daran, dass ich die Kupplung meist in mehreren Päckchen geliefert bekommen habe und mich an mindestens zwei Fälle erinnern kann, wo die Reibscheiben zwar von der Geometrie her gepasst hätten, aber mit den bestellten Lamellen eben nicht funktioniert hätten. (Nahmhafter Hersteller, direkt über die Vertretung bestellt)
Da war es mit einer genauen Überprüfung der Herstellenummern heraus zu finden.

3PA hat geschrieben:Das ist mir alles völlig klar.
Ich bin selbst Werkstoffprüfer und kenne diese Zusammensetzungen.
Ich wollte es nicht unnötig verkomplizieren.

Hast Du aber, vor allem mit so Sachen wie Beläge aus Kork oder in Öl quellen lassen.

3PA hat geschrieben:Aber gut.
Die ZZR 600 fordert laut Kawasaki eine Spezifikation von API SE bzw. SF und eine Viskosität von 10w40 für unsere Region.

Das Öl von Polo was ich bisher nutze hat die Spezifikation API SL und eine Viskosität von 10w40, zusätzlich eine MA2 Freigabe, was die volle Verträglichkeit mit Nasskupplungen jeglicher Art garantiert.
Dieses Öl sollte also hervorragend zu meiner Kupplung passen, da auch EBC eine MA Freigabe fordert.


_Das_ EBC hier auch die MA Spezifikation erfordert, ist dann der entscheidende Punkt, das Öl als Ursache auszuschliessen.

3PA hat geschrieben:Wenn EBC ein Set zum Kupplungerneuern anbietet, welches alle nötigen Teile enthält, dann gehe ich davon aus, dass die Stahlscheiben den passenden Reibwert zu den Reibscheiben bieten.
Zumal dieses Set völlig kompakt war und nicht aus einzelnen Artikeln zusammen gestellt war.

Gut, von irgendetwas muß man ja ausgehen. Wenn es nicht an grundsätzlichen Unverträglichkeiten der Scheiben liegen kann, falsches Öl ausgeschlossen ist, dann schliesse ich mal hoffnungsvoll Montagefehler und versehentlichen Kontakt mit Graphit und MOS u.ä. auch aus. Es bleiben eigentlich nur drei Möglichkeiten über: Ganz leichter Verzug an einer der Scheiben durch Transport oder Montage oder fehlerhafte Lamellen. Beides wäre ein Reklamationsgrund. Was deutlich häufiger vorkommt, sind fehlerhafte Federn, hier eher zu kurze oder zu schwache oder ungleiche Länge. Ist leicht feststellbar und wäre auch ein Reklamationsgrund.
Die letzte Möglichkeit ist jetzt schlichtes Raten und ein Analogieschluss: Die Kupplung muß vielleicht eingefahren werden, ähnlich wie Bremsbeläge und Scheiben. Geht man analog zu Bremsen vor und ich denke, dass ist nicht ganz abwegig, weil die Problematik gleich ist, dann müssen Bremsen desto länger eingefahren werden, je exotischer die verwendeten Materialien sind. Stahlscheiben und Sinter/Organische
Beläge kaum, Keramikscheiben lange und Kohlefaserscheiben fast ewig, bis die optimale Wirkung erreicht werden kann.

Wenn ich das Problem hätte, hätte ich ganz stark die Federn in Verdacht, völlig egal, ob neu oder nicht. Ich würde sogar soweit gehen, mir die stärksten verfügbaren passenden Federn zu besorgen, selbst wenn ich die Kupplung fast nicht mehr ziehen könnte und es einfach ausprobieren, ob das Durchrutschen weg ist.

Ansonsten würde ich mal EBC anschreiben, was die dazu meinen. Und zwar durchaus kompliziert, also gleich von Anfang an schreiben, was als Ursache sicher ausgeschlossen ist. Meine Erfahrungen sind da durchaus positiv. Allerdings nicht mit EBC, von denen hatte ich noch nichts.

Hth
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Re: Kupplung erneuern

Beitragvon 3PA » 13.10.2017, 15:01

Du liegst mit den Federn wirklich vollkommen richtig.
Ich habe heute auf Arbeit mit dem Videoendoskop in die Kupplung geschaut und festgestellt, dass die Druckplatte völlig schräg aushebt.
Ich habe daraufhin wieder alles demontiert und die Federn einzeln in unserer Zugprüfmaschine unter Druck gesetzt und die Kraft gemessen.
Das Ergebnis ist erschreckend. Die Federn haben eine Abweichung untereinander von bis zu 35 Prozent und das bei einem Prüfweg von 20 mm.

Ich werde alles reklamieren.

Die Kupplung hat jetzt 500 km weg, nur als Info zum Gedanken des Einfahrens.

Besten Gruß
Karl Altnau

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Re: Kupplung erneuern

Beitragvon Oppa » 14.10.2017, 20:03

Da hast Du wohl den richtigen Job für so was, unsereiner müsste sich vom Verkäufer wahrscheinlich schlampigen Einbau vorwerfen lassen! :roll:
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Re: Kupplung erneuern

Beitragvon 3PA » 14.10.2017, 23:52

Das stimmt. :)

Was mich wirklich erstaunt und ärgert, dass man für den doch recht stattlichen Preis, solchen Mist geliefert bekommt. :roll:
Das hat mich echt Zeit und Nerven gekostet und meine Kawa steht bei bestem Wetter zerlegt in der Firma.

Besten Gruß
3PA


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