Motor-Generalüberholung: Wirtschaftlichkeit und Techniken

Rund um den Motor der ZZR 600
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dr.gonzo
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Motor-Generalüberholung: Wirtschaftlichkeit und Techniken

Beitragvon dr.gonzo » 14.05.2016, 10:38

Hallo liebe Leute.

In meinem Keller steht seit 2,5 Jahren ein fahrbarer Motor mit 93.000 km runter. Ich werd wahnsinnig - mir juckts in den Fingern, den aufzumachen!

(Vor einer Antwort bitte 4.1. lesen!)

Eine erste Preisbetrachtung zeigt mir, dass sich die Geschichte nicht "lohnt". Doch mit einigen Abstrichen (die es zu diskutieren gilt) und der Einplanung von "Lehrgeld" im eigentlichen Sinne (ich will was lernen), scheints mir garnimmer so abwegig. Daher freu ich mich, wenn wir hier durch das ein oder andere Fachwissen / die Erfahrung von euch aufzeigen können, warum eine Überholung lohnt, oder eben nicht. Nächster Punkt wäre "in welchem Umfang" und "wie". Im Falle würde ich das "wie" übernehmen. Mit ner netten Anleitung für Fortgeschrittene fürs Forum.


1. Anfangsbedingungen

1.1. Besatandsaufnahme
D-Motor mit 93.000 km, Kompression war noch da, nimmer sooooo besonders, aber ok. Getriebe war nimmer so rosig, ging aber auch noch.
Werkzeug ist sehr viel da, Erfahrung /Wagemut auch :badgrin: (u.a. Generalüberholung 125er 2Takter, das volle Programm, war Schweineteuer...) Zeitlimit sagen wir gute 5 Monate, Etat... dürftig ^^

1.2. Gesamtziel
Schonmal ein Ersatzmotor im Keller, für den Fall 8) Besonders das Getriebe soll endlich mal gehen!! Das nervt wie sau und wird wohl auch meinen derzeitigen Motor iwann fetzen...
--> Mein erstes Moped als Oldtimer :D

1.3. Recherche
Das Forum hält schon schöne Infos bereit, auch die Homepage von Zauberer. Zylinderkopf ja, Getriebe ja, aber ne Komplettüberholung hab ich nicht gefunden. (?)
Teilerecherche zeigt, dass es echt wenig Nachbau-Zeug gibt, d.h. entweder gebraucht (soll meist vermieden werden) oder Teilekatalog (=teuer!).

1.4. Risiko
Ich zerleg den Motor und bemerke, dass etwas TEURES hinüber ist, das nicht eingeplant war (vgl. 3.1.). Projekt wird dann ohne Kosten abgebrochen und Motor ist evtl. nimmer dicht. D.h. dient nurnoch als Teilespender. Insgesamt nicht so schlimm, da er eh nur rumsteht…


2. Preise
Nen Motor (Agregate, Deckel egal da vorhanden) mit 30.000 km, besten Versprechungen, teilweise auch Probefahrt vorher (zum Getriebetest) gibts schon für sagen wir 450 € incl. Versand. Wenn ich die Grenze von 550 € nicht übersteig, wärs mir wert...

Preise nach kurzer Recherche (bitte um Tipps und Korrektur!):
Alle Motordichtungen: 100 € (aus der Bucht)
Ventilschaftdichtungen: je 5 €, also 80 € (Bucht)
Schleifpaste für Ventile: 5 € oder so
Kolbenringe: 155 € (Online-Teilehandel)
Zylinder honen: je 40 € ???? also insg. 160 € (Versand an eine Werkstatt)
Schaltwalze + -gabeln: um die 50 € (gebraucht im einwandfreien Zustand)
Summe 550 €


3. Arbeit und Technik

3.1. Arbeit
Aus der Preisliste aus 2. Geht ja schon hervor, was ich machen möchte. Die Frage ist, ob das „ausreichend“ ist für ein 2tes Motorleben. Hierbei wurden die Motor-Schadensbilder nach Zauberer beachtet. Ich weiß sehr wohl, dass es nicht schön ist, aber ALLES zu machen ist AUF JEDEN FALL UNWIRTSCHAFTLICH. Bewusst vernachlässigt werden sollen:
- Alle Wälzlager
- Verschleiß Steuerkette, Nockenwellen
- Verzug Kolben
- Gleitlager Kurbelwelle
- Verschleiß Zahnräder Getriebe

3.2. Technik
Ich gehe von 2 Thesen aus, die die Standpfeiler des Projekts bilden (FEEDBACK!):
- Honen und neue Kolbenringe setzten die Kompression wieder hoch auf annähernd Neuzustand
- Die in 3.1. vernachlässigte Mechanik hält mit hoher Wahrscheinlichkeit für weitere 50.000 km


4. Projektstart

4.1. Diskussion
Bevor ich was mache, warte ich auf euer Feedback. Evtl. ist das Projekt ja schon tot :/
Das ganze bleibt nur übersichtlich, wenn ihr vor eurem Beitrag die Position angebt, auf die ihr euch beziehen möchtet (wie 3.2. oder 2. usw.)

4.2. Motorinspektion
Nach positivem Feedback öffne ich den Motor und bewerte alle Teile so weit wie möglich. Daraus entsteht nochmals eine Kostenbetrachtung.
Besonders kritisch sind wohl die eingelaufenen Ventile. Die Shims sind im Auslass schon auf 265 runter. Weiß leider noch nicht, was das Minimalmaß ist für die ZZR. Das Sitz-Einschleifen wird’s auch nicht besser machen… (Kann man die aufarbeiten??)
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Re: Motor-Generalüberholung: Wirtschaftlichkeit und Techniken

Beitragvon Oppa » 14.05.2016, 10:43

Mir juckt so was auch unter den Achseln. Bei mir ist's aber eindeutig die Zeit. Fahren oder schrauben. Versuche da immer 'ne Mitte zu finden. Das ist auch so ein Risiko, dass Du dann irgendwann die Brocken da stehen hast und die Motivation fehlt (der E-Motor läuft ja...) :-k
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Re: Motor-Generalüberholung: Wirtschaftlichkeit und Techniken

Beitragvon ZiemlichZügigerRacer » 14.05.2016, 23:02

Also rein finanziell lohnt sich das bestimmt nicht... Die gebrauchten Motoren kosten doch nur 250-300 €uros.
Um Schraubererfahrung zu sammeln ist es aber perfekt. Vielleicht mache ich auch irgendwann meinen alten Motor mal auf (Pitting auf der Nockenwelle, Zylinderkopf fertig, es war Wasser im Öl :D ). Dümmer wird man davon bestimmt nicht :D

Willst du nach dem Honen nur die Kolbenringe tauschen oder auch Übermaßkolben einbauen ?

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Re: Motor-Generalüberholung: Wirtschaftlichkeit und Techniken

Beitragvon Oppa » 14.05.2016, 23:22

Geht Hohnen denn auch von Hand? Ich kenne das mit Maschienen, bei denen sich Dreh- und Vertikalbewegung überlagern. :-k
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Re: Motor-Generalüberholung: Wirtschaftlichkeit und Techniken

Beitragvon tachmmann » 15.05.2016, 01:12

meinen alten Motor mach ich auch noch auf. Zum einen zum anschauen und zum sammeln von Ersatzteilen.
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Re: Motor-Generalüberholung: Wirtschaftlichkeit und Techniken

Beitragvon ZiemlichZügigerRacer » 15.05.2016, 10:35

Honarbeiten sind auf gewöhnlichen Drehmaschinen und Vertikal-Bohrmaschinen möglich, in der Serienfertigung sind jedoch spezielle Honmaschinen mit senkrechter oder waagrechter Spindel üblich. Des Weiteren gibt es auch Flachhonen für planparallele Werkstücke.


https://de.wikipedia.org/wiki/Honen#Honmaschinen

Ich würde es aber trotzdem jemanden machen lassen der sich damit auskennt...


Zu der Sache mit dem Motor..:
Am sinnvollsten ist es, den Motor aufzumachen und einfach ALLE Teile auf Verschleiß zu prüfen. Im WHB stehen die ganzen Werte und Toleranzen. Erst danach kannst du dir ausrechnen, wie teuer der Spaß insgesamt wird und entscheiden, ob es sich lohnt und ob du es durchziehst oder nicht.
Mein Bauch sagt mir, dass das teuer werden kann.

Z.B. hier (http://zzr-forum.de/Thread-2-Gang-Projekt) hat sich der Andi eine ZZR gekauft und wollte "nur" das Getriebe reparieren weil der zweite Gang immer rausgeflogen ist. Am Schluss hat er doch sehr viel mehr investiert als er zunächst dachte.

Oder um Murphys Gesetz zu zitieren:

Alles, was Du in Ordnung zu bringen versuchst, wird länger dauern und Dich mehr kosten, als Du dachtest.

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Re: Motor-Generalüberholung: Wirtschaftlichkeit und Techniken

Beitragvon Asgard » 16.05.2016, 11:19

Was in deiner Rechnung fehlt sind die ganzen Lager und Dichtringe im Motor. Hast du auch diverse Werkzeuge um Lager zu ziehen und zu verpressen. Also diverse Abzieher und zb ne gescheite Hydraulikpresse. Und spezielle Lager können bei Kawa ins Geld gehen. Ich denk dabei zB an die 2 Nadellager in der Schwinge für die Federbeinaufnahme.
Das nächste ist, Hohnen ist nur eine feine Endbearbeitung nach dem Schleifen. Also bei einer hohen Laufleistung muss der Zylinder auf das nächste Übermass geschliffen werden, und danach gehohnt, dann natürlich mit Übermasskolben. Und ich weiss nicht was die Kawa für Zylinder hat bei Stahlbuchsen ist wurscht und bein Alu müsste neu beschichtet werden vor dem hohnen.
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Re: Motor-Generalüberholung: Wirtschaftlichkeit und Techniken

Beitragvon dr.gonzo » 16.05.2016, 21:48

zu 3.2. @ Asgard:

Wie gesagt, Lager und Simmerringe würde ich komplett vernachlässigen unter der Annahme, die machen nochmal ein Leben mit. Wenn mich natürlich ein Lager anspringt wirds getauscht.

Werkzeug ist wie gesagt vorhanden.

Zur zweiten These brauch ich Feedback: Muss echt auf Übermaß geschliffen werden?? Dachte bei einem idealen Motorleben die weicheren Ringe laufen ein, wodurch die Kompression abfällt. D.h. honen und neue Ringe reicht?!



Murphy`s Law ist ganz klar ein Ausscheidungskriterium. Möchte ja eben nicht ALLES Zerlegen und Messen! Das lohnt einfach nicht. Werde nach dem Pareto-Prinzip (20 % Arbeit - 80 % Ergebnis) vorgehen. Wenn mich keiner eines besseren belehrt, nehme ich an, dass ich dann mit hoher Wahrscheinlichkeit einen guten Motor hab.
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Re: Motor-Generalüberholung: Wirtschaftlichkeit und Techniken

Beitragvon Zauberer » 17.05.2016, 07:47

dr.gonzo hat geschrieben:zu 3.2. @ Asgard:

Wie gesagt, Lager und Simmerringe würde ich komplett vernachlässigen unter der Annahme, die machen nochmal ein Leben mit. Wenn mich natürlich ein Lager anspringt wirds getauscht.

und ich denke, da genau wird der Hase im Pfeffer liegen. Warum sollen die ganzen Lager noch einmal 50.000 km halten?
Das solltest du unter Risiko mit einrechnen. Wahrscheinlichkeit 50% und schon hinkt die Rechnung.
Dazu die Steuerkette. Die fängt ab ca 70.000km an sich richtig zu längen. Wenn den Motor überholen, die unbedingt mit tauschen.

Kauf einen recht guten ZZR 600 E Motor (hab einen mit 44.000km abzugeben) für kleines Geld. Den vor dem Einbau auf machen. Da kannst du dir dann sicher sein, dass der Kopf, Steuerkette und die Lager noch okay sind. Bei meinem Motor auch die Kupplung :D
Risiko in dem Fall ist das Getriebe. Selbst wenn es verschlissen ist, kriegst du für 200,- ein sehr gutes Ersatzgetriebe.
In Summe für mich die wirtschaftlichere Variante mit weniger Arbeitsaufwand.
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Re: Motor-Generalüberholung: Wirtschaftlichkeit und Techniken

Beitragvon dr.gonzo » 17.05.2016, 11:20

Also eine erste Meinung aus Erfahrung heißt somit: Steuerkette und Lager auf jeden Fall mittauschen.

Spricht also gegen das Projekt, da die Kosten zu hoch werden.

Danke schonmal, hoffe ich bekomm noch ein paar mehr Infos rein ;)
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Re: Motor-Generalüberholung: Wirtschaftlichkeit und Techniken

Beitragvon Oppa » 17.05.2016, 18:54

Man kann ja auch mit Gewinn arbeiten: öffenen zum Lernen und gebrauchsfähige Teile verhökern. Weiß z. B. dass schon mal D-Ventile innig gesucht wurden... ;)
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Re: Motor-Generalüberholung: Wirtschaftlichkeit und Techniken

Beitragvon Asgard » 17.05.2016, 22:07

Also wenn ich mir diese Arbeit antun würde mit der Hinsicht ihn wieder zu fahren, dann würd ich alles 100 % machen. Was kostet schon so ein Lager im Gegensatz zu den anderen Teilen und zu der aufgebrachten Arbeit.
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Re: Motor-Generalüberholung: Wirtschaftlichkeit und Techniken

Beitragvon Driver » 18.05.2016, 07:40

Ich habe mal zusammengerechnet was ich damals bei meiner D an Geld gebraucht hatte.
Den Motor hatte ich auch komplett zerlegt und er hatte ca. 58000km. Auf der Uhr als ich ihn überholt habe.
War da bei so ca. 500€.
Hatte aber meine Teile Original Kawasaki gekauft und die Ansaugstutzen waren auch defekt.
Wen ich ich überlege was die Dichtungen alleine gekosten hatten.
Die Kurbelwellenlager und Pleuellager waren noch in Ordnung .
Den Rest hatte ich getauscht.
Die Lager hatte ich ausgemessen und bei der Fa. Rauch in blieskastel bestellt,weil bei Kawa ziemlich teuer.
Aber mein Fazit.
Ich würde es nicht mehr tun,sondern so wie Zauberer es schon angesprochen hat.
Einen guten gebrauchten kaufen.
Hoffe dir geholfen zu haben ;-)


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Re: Motor-Generalüberholung: Wirtschaftlichkeit und Techniken

Beitragvon dr.gonzo » 18.05.2016, 21:52

@ driver:
Die Info ist für diesen Thread Gold wert. Hatteste dazu nen Beitrag verfasst??

Ansonsten hätt ich gern gewusst, ob du damals was an den Getriebewellen, Schaltung, Kolben oder Zylindern gemacht hast / machen musstest.
500 € wären absolut im Rahmen meines erachtens. Dann noch für 50 € ne Steuerkette und ich hab ne Punktlandung. Ansonsten...

Danke!
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Beitragvon Driver » 19.05.2016, 07:42

Moin Moin Gonzo,
Ich hatte nur die Kolbenringe getauscht. Die Zylinder wurden nur gehont quasi nur saubergemacht da das Maß noch ok war.
Steuerkette musste natürlich auch einer neuen weichen. Die hatte ich vergessen mitzurechnen.
Hatte den Zylinderkopf auch überholt. Neue ventilschaftabdichtungen sowie die ventilsitze neu eingeschliffen und die Ventile gestrahlt.
War auch an der Überlegung die Ventile abzudrehen das quasi alle Einlassventille fast die selben shim's am Anfang brauchen sowie die Auslassventille. Hatte mich dann aber dagegen entschieden.
Ich hatte damals das Privileg das ich meinen Nachbarn seine Werkstatt benutzen durfte. ( Motoren Instandsetzung Firma) waren alle Maschinen und Werkzeuge vorhanden und den Meister (40 Jahre Berufserfahrung ) zum eventuellen helfen :-) .
Die Getriebe teile, muss ich sagen die waren noch ok, außer die Ecke von der schaltwalze vom ersten in den zweiten Gang war aber damals noch nicht so tragisch. Hatte sie dann drinnen gelassen bzw. wieder eingebaut. Den Kettenspanner hatte ich gegen einen mit nur 3000 km. Gelaufenen ersetzt.
Und dokumentiert hatte ich leider nichts. War zu diesem Zeitpunkt noch nicht hier angemeldet und wusste nicht das es dieses Forum gibt.


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Re: Motor-Generalüberholung: Wirtschaftlichkeit und Techniken

Beitragvon dr.gonzo » 19.05.2016, 17:40

neue Steuerketten für 50 € :D seh ich grad erst
@ driver: du bist schuld ^^ ich geh jetzt mal aufreißen.

es ist sichtbar, dass erst dann der preis kalkuliert werden kann. so sinds zu viele variablen.
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Beitragvon Driver » 19.05.2016, 17:50

;-) na dann viel Erfolg.
Ich war auch richtig heiß darauf damals. Du weist ja ein Mann muss tun was ein Mann tun muss.
Mich hatten damals viele versucht davon abzubringen. Aber es hatte nicht gewirkt, lies mich nicht davon abbringen.
:-) :-)


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Re: Motor-Generalüberholung: Wirtschaftlichkeit und Techniken

Beitragvon dr.gonzo » 19.05.2016, 20:21

ja ich bin schon so lange heiß drauf... :D

Erster stand: zyl.kopf und zyl ab.
nockenwellen vermessen, i.O.
zylinder sehen gut aus, kreuzschliff ist aba nichtmehr zu erkennen

zu 3.2
these 1: laut Werkstatthandbuch (WHB) reicht honen und neue ringe aus, wenn es keine schlimmen riefen gibt
these 2: wenns im budget ist mach ich die lager wohl doch alle... 8-[

zu 4.2
shims kann man bis auf ein minimum von 2 mm (IN) und 1,95 mm (EX) verwenden. D.h. der Kopf hält nochmal ein Leben :)

Erste Frage:
Wie misst man den Ölspalt der Hydrolager der Nockenwellen? Im WHB (engl.) steht was von wegen "Plasti Gauge" - irgend ein plastisch verformbarer Stoff, der in den Spalt geschmiert wird, zusammenbauen, auseinanderholen, messen.
Was nehm ich da? Und geht das so einfach? je nach nockenwellenstellung eiert die welle doch da in den lagern rum, d.h. ohne öl und drehzahl setzt die sich je nachdem ganz an die schalen oder nicht?

Danke :)
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Re: Motor-Generalüberholung: Wirtschaftlichkeit und Techniken

Beitragvon ZiemlichZügigerRacer » 19.05.2016, 20:52

https://www.youtube.com/watch?v=q3pHb-qXZc8

So geht das.

Die Simmerringe würde ich auch alle neu machen. Die sind nämlich auch schon 24 Jahre alt und werden mit der Zeit auch nicht besser...

Denk dran, dass du neue Schrauben brauchst wenn du die Pleuel abschraubst. Wenn du die alten wiederverwendest kann es passieren dass sich ein Pleuel löst und das Gehäuse durchschlägt.

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Re: Motor-Generalüberholung: Wirtschaftlichkeit und Techniken

Beitragvon dr.gonzo » 20.05.2016, 07:45

Danke.

Simmerringe sind vermerkt.

Zu den Pleuelschalen-Schrauben: WHB sagt kein Tausch beim D-Modell, das sind wohl keine Dehnschrauben. Außerdem werden die viel stärker angezogen. Vllt sind se ja auch dicker.

Wonach bewerte ich die Steuerkettenschleifer? Sind halt bisl angeschliffen, meiner Meinung nach aber nicht der Rede wert. Oder worauf ist zu achten?


Beschreibung ist in der machen. Obs hinterher "nur" ne "wie bewerte ich meine Motorkomponenten, die ich verkaufen möchte" - Anleitung wird zeigt sich.
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Re: Motor-Generalüberholung: Wirtschaftlichkeit und Techniken

Beitragvon Driver » 23.05.2016, 18:53

Wen du schleifer benötigen solltest,ich habe noch ne Satz da.
Ca. 35.000 km gelaufen

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Re: Motor-Generalüberholung: Wirtschaftlichkeit und Techniken

Beitragvon dr.gonzo » 24.05.2016, 07:30

Danke, aber nein. Habe den kleinen Absatz im WHB zu den Dingern gefunden - nur bei gravierenden Riefen oder spröden Teilen tauschen.

PS: Angebote zu Gebrauchtteilen werden in diesem Beitrag nicht benötigt. Ich werde, im Falle, anschließend hier diverse Such-Anzeigen machen.

Projekt ist weiter im Gange...
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Re: Motor-Generalüberholung: Wirtschaftlichkeit und Techniken

Beitragvon Driver » 24.05.2016, 07:31

Ok
Habe hier und da noch etwas übrig von einem Motor.


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Re: Motor-Generalüberholung: Wirtschaftlichkeit und Techniken

Beitragvon dr.gonzo » 31.05.2016, 08:46

Kann mir bitte einer erklären, wie ich das Axialspiel der Kurbelwelle im Kurbelkasten messe?
Habe 2 Ansätze verfolgt, die mir irgendwie spanisch vorkommen. Die möcht ich erstmal nicht beschreiben, um euch bei eurem Tip nicht "vorzubelasten".

danke!
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Re: Motor-Generalüberholung: Wirtschaftlichkeit und Techniken

Beitragvon Zauberer » 31.05.2016, 09:10

dr.gonzo hat geschrieben:Kann mir bitte einer erklären, wie ich das Axialspiel der Kurbelwelle im Kurbelkasten messe?
warum willst du das denn messen? Gibt es in Axialrichtung Sollwerte und eine Abnutzung?
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