Leistungsreduzierung nicht vollständig ausgebaut?

Rund um den Motor der ZZR 600
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Brax
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Leistungsreduzierung nicht vollständig ausgebaut?

Beitragvon Brax » 07.06.2008, 23:32

Hallo auch...

Als ich 2004 meinen Bock kaufte war er ohne Leistungsreduzierung eingetragen. Allerdings wurde, in den Jahren davor, 2x eine Leistungsreduzierung verbaut (also Reduzierscheiben und stärkere Federn für die Vergaser-Unterdruckkolben).
Nun hatte ich vor ein paar Wochen starke Probleme mit meinem Bike und hatte dazu auch den Vergaser komplett zerlegt. Damit ich weiter testen konnte hatte ich mir einen Ersatzvergaser bei eBay gekauft. Auch den komplett zerlegt und gereinigt.
Beim vergleichen der Teile fiel mir auf, dass die Federn beim meinem Vergaser länger waren als bei dem Ersatzvergaser. Kann es nun sein, dass damals als die Leistungsreduzierung wieder aufgehoben wurde (wohlgemerkt durch einen Kawa Händler!), es vergessen wurde auch die Federn wieder auszutauschen? Sprich nur die Reduzierschrauben wurden heraus genommen... :oops:
Oder liegt es nur daran, dass der Ersatzvergaser neueren Baujahrs ist (Meiner 1991 - Ersatzvergaser 1993 ohne Kühlschläuche aber mit verlängertem Standgasanschluss!)??

Was wäre dann an Leistungsreduzierung noch vorhanden? Würden die Federn alleine Leistungs-/Geschwindigkeitsverlust aufweisen? Wer kennt sich aus :)

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Beitragvon Roadrunner » 08.06.2008, 07:57

Das würde man merken !

Durch die Längeren Federn , gehen ja die Schieber nicht soweit auf wie sie sollen !!!!
So wie es aussieht , hat dein Kawahändler nicht an die Federn gedacht . Zu seiner verteidigung könnte man eventuell noch in betracht ziehen das er es vermutlich nicht wußte da es auch Drosselungen gibt bei der diese Feder nicht umgebaut wird .
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Beitragvon Matze » 08.06.2008, 15:21

kann es vielleicht die 2ps (98 statt 100 ps )sein?
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Beitragvon Zauberer » 08.06.2008, 16:53

kann es vielleicht die 2ps (98 statt 100 ps )sein?

Nö, die werden mit Hife von Reduzierringen in den Ansaugstutzen gemacht.
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Beitragvon Brax » 10.06.2008, 23:58

Hab jetzt nochmal nachgemessen...

Bei meinem Vergaser sind die Federn 140mm lang. Bei dem Ersatzvergaser sind es 100mm. Also krasse 4cm Unterschied :shock:
Beim Kawa Händler umme Ecke sagte man mir, dass die Federn nicht grossartig leistungsreduzierend wirken sollen :roll: Ob ich das jetzt noch so glauben kann :?
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Beitragvon Roadrunner » 11.06.2008, 15:31

Dann bau die Federn um und alles ist gut ! :D
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Beitragvon Brax » 11.06.2008, 19:43

Habe ja den kompletten neuen Vergaser verbaut (inkl. der kürzeren Federn)! Somit werd ich die Tage das mal ausführlich testen. Bin ja mal gespannt, ob sich da was vonner Endgeschwindigkeit her ändert...
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Beitragvon greyhound » 15.06.2008, 14:05

ich hatte mir grad mal die anleitung zur entdrosselung bei einem e-modell durchgelesen. es war die rede von den scheiben im ansaugtrakt sowie kürzeren federn im vergaser.

ich selbst habe in meiner d-zzr einen e-vergaser verbaut ('93ger lt. gravur). die plättchen im ansaugtrakt sind bei mir nicht drin jedoch bin ich mir im nachhinein bei den federn nicht so sicher, welche das nun sind. ich fand, die waren recht lang (beim einsetzen und lockem drüberhalten des deckels vorm draufdrücken waren zwischen deckel und dessen verschraubungslöchern ca. 2,5 bis 3cm platz. hat vielleicht jemand die längen der verschiedenen vergaserfedern parat...also z.b. nen alten drosselsatz einer e wo man kurz die länge messen kann?! so hätte ich nen referenzwert um das mal zu überprüfen. ich hab nämlich den verdacht, daß ich mit den langen federn rumfahr jedoch ohne drosselscheiben - also "teilentdrosselt"!!

danke im voraus,
grey
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Beitragvon Brax » 16.06.2008, 06:06

Hab jetzt nochmal nachgemessen...

Bei meinem Vergaser sind die Federn 140mm lang. Bei dem Ersatzvergaser sind es 100mm. Also krasse 4cm Unterschied :shock:
Beim Kawa Händler umme Ecke sagte man mir, dass die Federn nicht grossartig leistungsreduzierend wirken sollen :roll: Ob ich das jetzt noch so glauben kann :?

@greyhound - Hab mich mal selbst zitiert ;)
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Beitragvon greyhound » 21.06.2008, 20:42

ok, ... :D :D
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Re: Leistungsreduzierung nicht vollständig ausgebaut?

Beitragvon *bo selecta* » 28.04.2010, 01:37

Moin, habe das ganz große Fragezeichen, kann das jemand aufklären?!

Beim Kauf der zzr D-modell sagte mir der Vorbesitzter, er sei die Maschine mal gedrosselt gefahren, habe sie aber entfernt.

-> Ich ließ die Maschine wieder drosseln und zwar mit Ansaugblenden und Federn, die länger waren, als die verbauten.

-> Spitzengeschwindigkeit war 140 km/h...hab das erstmal 2,5 Jahre so hingenommen.

-> Nun Ansaugblenden wieder raus, kürzere Federn wieder rein

-> Spitzengeschwindigkeit 160 km/h

=> Das schmeckt mir gar nicht!!! Zumal ich Versicherung für 98 PS bleche.

Leider bin ich die Maschine nie offen Probegefahren, zumindest nicht nach oben raus, kann es sein, dass die, als ich sie vor Jahren kaufte, schon so lahm lief?(da sie gedrosselt ja nur 140 km/h lief)

War der Vorbesitzer zu dumm seine Drosselung anständig rauszunehmen und hat eine andere als mir geläufige Drosselungart verwendet, sodass ich es nicht bemerkt habe?

Oder ist das Bike einfach nur schrott oder was ist hier los?

Bin für jeden guten Tipp dankbar

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Re: Leistungsreduzierung nicht vollständig ausgebaut?

Beitragvon *bo selecta* » 28.04.2010, 15:41

mh hätte ich hier für ein neues Thema eröffnen müssen??? hab in der FAQ gelesen das ein altes thema durch posten wieder aktiv wird,("thema als neu markieren"-button seh ich hier nich?!) mal schauen, ob das jetzt klappt...

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Re: Leistungsreduzierung nicht vollständig ausgebaut?

Beitragvon Zauberer » 28.04.2010, 17:44

*bo selecta* hat geschrieben:mh hätte ich hier für ein neues Thema eröffnen müssen??? hab in der FAQ gelesen das ein altes thema durch posten wieder aktiv wird,("thema als neu markieren"-button seh ich hier nich?!) mal schauen, ob das jetzt klappt...

das Thema ist als "Neuer Beitrag markiert"
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Re: Leistungsreduzierung nicht vollständig ausgebaut?

Beitragvon Ole » 01.05.2010, 04:42

*bo selecta* hat geschrieben:(...)
-> Ich ließ die Maschine wieder drosseln und zwar mit Ansaugblenden und Federn, die länger waren, als die verbauten.

-> Spitzengeschwindigkeit war 140 km/h...hab das erstmal 2,5 Jahre so hingenommen.

-> Nun Ansaugblenden wieder raus, kürzere Federn wieder rein
(...)
Bin für jeden guten Tipp dankbar


Mir fehlt irgendwie der Teil mit: ...und die Vergaser natürlich synchronisiert und auf den offenen Ansaugtrakt wieder abgestimmt !! ;)

Linke Pfote

PS: Rückmeldung über Erfolg erwünscht... ;) Danke !
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Re: Leistungsreduzierung nicht vollständig ausgebaut?

Beitragvon *bo selecta* » 01.05.2010, 19:52

ok thx
werd ich machen lassen, mal schauen ob sowas die fehlenden 80-90 km/h bringt. Da ich sie zum entdrosseln, tüv, flüssigkeiten neu usw. weggegeben habe, dachte ich wohl der gute mann dort hat das gleich mitgemacht, wenn es notwendig ist, aber denken ist ja auch glückssache...

nur mal so ne frage:
würde man einen total asynchronen vergaser nicht irgendwie auch am lauf des motors hören?

werde berichten, was dabei herausgekommen ist.

bis die tage

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Re: Leistungsreduzierung nicht vollständig ausgebaut?

Beitragvon Ole » 01.05.2010, 20:08

*bo selecta* hat geschrieben:nur mal so ne frage:
würde man einen total asynchronen vergaser nicht irgendwie auch am lauf des motors hören?


Würde man, wenn man einigermassen kann schon. Läuft besonders mies bei niedriger Drehzahl und im Standgas.
Aber ich bezog mich hauptschlich auf die Gemischaufbereitung (fett/mager). Ohne die Blenden kommt bei gleicher Gashahnstellung jetzt viel mehr Luft zur gleichen Menge Kraftstoff...Ergebnis: Gemisch zu mager. Stöchiometrisches Verhältnis im Brötchen :lol: . Maximale Leistung: unmöglich. ;)
Nebenbei ist das auch nicht gut für den Motor.
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Re: Leistungsreduzierung nicht vollständig ausgebaut?

Beitragvon Heidecamper » 02.05.2010, 12:04

Ole hat geschrieben: Ohne die Blenden kommt bei gleicher Gashahnstellung jetzt viel mehr Luft zur gleichen Menge Kraftstoff...Ergebnis: Gemisch zu mager. Stöchiometrisches Verhältnis im Brötchen :lol: . Maximale Leistung: unmöglich. ;)
Nebenbei ist das auch nicht gut für den Motor.


Das verstehe ich nicht so ganz :?: Die Drosselscheiben stecken doch im Ansaugtrakt zwischen Vergaser und Motor, also ändern dann doch nichts mehr am Mischungsverhältnis. Oder bin ich da aufm Holzweg. :?
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Re: Leistungsreduzierung nicht vollständig ausgebaut?

Beitragvon Oppa » 02.05.2010, 12:43

Es geht definitiv mehr Luft durch den Vergaser. Denke, dass die anderen Federn die Unterdrucksteuerung der Benzinzufuhr anpassen sollen. Die stärkeren Federn reduzieren das Öffnen der entsprechenden Düsen. Somit sollte eigentlich bei gleichzeitigem Verbau von Federn und dazu passenden Ringen wieder ein Gleichgewicht im Benzin-Luftgemisch herrschen.

Der Fehler dürfte woanders liegen, zumal seine ja mit Drosseln auch nicht gerade die schnellste war, bei dem, was man hier so liest. :roll:

Was mir dazu einfällt: mal die Ventile geprüft (wann zuletzt?) Dreht Sie im Leerlauf in den Begrenzer?
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Re: Leistungsreduzierung nicht vollständig ausgebaut?

Beitragvon Ole » 02.05.2010, 13:59

Federn hin oder her ;) keine ZZR ist wie die andere und deshalb kommt man um das Einstellen der Vergaser beim Ein- und Ausbau von Drosselungen nicht drumherum.
Bevor die Vergaser nicht richtig eingestellt sind können wir uns totspekulieren :lol: Wenn man dabei ist, kann man den auch gleich reinigen und damit die nächste größere Fehlerquelle im vorweg aussschliessen. Was denkt Ihr !?

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Re: Leistungsreduzierung nicht vollständig ausgebaut?

Beitragvon Oppa » 03.05.2010, 00:36

Klar, erst mal eine "saubere" Basis schaffen! ;)
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Re: Leistungsreduzierung nicht vollständig ausgebaut?

Beitragvon Heidecamper » 03.05.2010, 08:39

Schade ich hatte eigentlich auf eine pausible Antwort gehofft. :?
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Re: Leistungsreduzierung nicht vollständig ausgebaut?

Beitragvon Ole » 03.05.2010, 12:10

Heidecamper hat geschrieben:Schade ich hatte eigentlich auf eine pausible Antwort gehofft. :?


Auf Deine Frage !? Hat Oppa doch auch noch mal aufgegriffen. Gerade weil die Drosselblenden im Ansaugtrakt stecken ändern sie das Mischungsverhältnis. Die zugeführte Kraftstoffmenge hängt vom Unterdruck ab, der durch die einströmende Luft erzeugt wird. Ändert man die Luftmenge, ändert man auch die Druckverhältnisse.

Aber wo ich das jetzt am erklären bin, fällt mir auf, dass Oppa und ich da auch einen kleinen Denkfehler gemacht haben :lol:
Also: Wenn du den Gasgriff sagen wir mal um ein Drittel drehst (Drosselklappe D öffnet 1/3), fliesst eine definierte Menge Kraftstoff (Kmax 1/3) durch die Vergaser.
Mit Blenden Wird der Ansaugtrakt auf, sagen wir mal 1/10 "verengt" (Schätzung); Der Einfachheit halber gehen wir mal davon aus, dass Strömungsdruck und Strömungsgeschwindigkeit nicht von der Engstelle beeinflusst werden (was natürlich Käse ist, aber am Grundsätzlichen Prinzip ädert das nix ;) ) also kann beim Ansaugvorgang eines Zylinders eine definierte Menge Luft (Stellung D 1/3 X Drosselöffnung 1/10 = 1/30) gezogen werden. Durch die wenige Luft ist der Druck am Venturirohr entsprechend niedrig (Der am Mischrohr wirkende Unterdruck bewirkt eine Kraftstoffförderung im Verhältnis zur angesaugten Luftmenge. Bei Gleichdruckvergasern hängt die Kraftstoffmenge eh nur vom Luftunterdruck ab und nicht von der Drosselklappenstellung).

Das ist aber jetzt so wenig, dass der Vergaser nachgeregelt werden muss, weil mit Drossel das Gemisch sonst viel zu mager ist. EDIT: Das ist natürlich völliger quatsch, der Unterdruck wird größer und deshalb das Gemisch automatisch fetter, weshalb eine Korrektur (Federn/Einstellung) nötig ist.

Kommt die Drossel nun raus ist das Gemsich dann relativ gesehen viel zu fett (nicht zu mager) und ...voilá der Motor kann seine volle Leistung nicht entfalten. Die Symptomatik sieht dann so aus wie hier beschrieben.

Deine Meinung Oppa !?

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Edititert wegen Irrtum...
Zuletzt geändert von Ole am 04.05.2010, 01:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Leistungsreduzierung nicht vollständig ausgebaut?

Beitragvon *bo selecta* » 03.05.2010, 17:40

son scheiß die ganze woche erst um 17:30 schluss, da wirds nix mit mal noch irgendwo vorbeischauen.
aber auf oppas frage hin, ob die wohl noch in den begrenzer dreht, hab ich mich schon mal auf dem weg zur arbeit gekümmert^^. jepp tut sie bzw bei 14 000 umdrehungen hab ich aufgehört, an aufmerksamkeit hats mir danach auf jeden fall auch nicht gemangelt...

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Re: Leistungsreduzierung nicht vollständig ausgebaut?

Beitragvon Oppa » 03.05.2010, 23:18

wir können ja noch ein wenig an der physik rumdiskutieren, denn ganz einig bin ich mir mit den "langen" Federn auch nicht ganz:

Die durchströmende Luftmenge ist m. Ansicht nach je Kolbenhub immer gleich und wird vom Hubraum bestimmt. Die Verengung bewirkt somit eine höhere Durchströmungsgeschwindigkeit der gleichen Luftmenge und somit gemäß Energieerhaltungssatz einen geringeren Druck, allerdings nur im Bereich der Verengung. Und hier bleibe ich gedanklich hängen: der Druck, der die Nadel des Einspritzventils steuert, wirkt doch im Bereich der Drosselklappe und wird nicht da abgenommen, wo die Blenden eingebaut werden. Da an dieser Stelle der Querschnitt aber nicht verändert wurde, sollte sich dort auch der Druck nicht ändern, die "stärkeren" Federn würden demnach das Gemisch nur abmagern... #-o

Erst noch mal 'ne schöpferische Nacht drüber schlafen! ;)
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Re: Leistungsreduzierung nicht vollständig ausgebaut?

Beitragvon Ole » 04.05.2010, 00:56

Oppa hat geschrieben:wir können ja noch ein wenig an der physik rumdiskutieren, denn ganz einig bin ich mir mit den "langen" Federn auch nicht ganz:


Jetzt kommen wir der ganzen Sache langsam näher :D Dein Post hat mich auch nochmal inspiriert und die Vergaser-Muse hat mir was ins Ohr geflüstert...

Die durchströmende Luftmenge ist m. Ansicht nach je Kolbenhub immer gleich und wird vom Hubraum bestimmt. Die Verengung bewirkt somit eine höhere Durchströmungsgeschwindigkeit der gleichen Luftmenge und somit gemäß Energieerhaltungssatz einen geringeren Druck, allerdings nur im Bereich der Verengung.

So weit so gut. Wir müssen hier aber zwei "Verengungen" unterscheiden: Die am Mischrohr (Venturirohr) und die Drosselblende. Erstere ist gross genug und entsprechend ausgestaltet, damit die Rechnung in dem Zeitfenster bis UT aufgeht. Letztere bewusst kleiner gewählt, so dass sich der Kolbenraum nicht vollständig füllen kann und ein "Restunterdruck" bleibt, der erst durch die Aufwärtsbewegung nach OT aufgehoben wird (weniger Gemisch, geringere Kompression = weniger Leistung).
Der Gesamtunterdruck über das Zeitintegral mit Drosselblenden ist damit auch größer als der Gesamtunterdruck über dem Zeitintegral ohne Drosselblenden ( an den Drosselblenden kann eben nicht die gleiche Luftmenge in der selben Zeit mit höherer Geschwindigkeit passieren, was auch daran liegt, dass sie eben nicht wie ein Venturirohr ausgestaltet sind und es zu erheblichen Verwirbelungen kommt).
Somit würde, da der Unterdruck größer ist, mehr Kraftstoff der Luft zugeführt, als stöchiometrisch sinnvoll ist (Gemisch zu fett).


Jetzt kommen die stärkeren Federn ins Spiel: Bei gleichem Unterdruck, öffnen die Nadeln weniger und gleichen den erhöhten Unterdruck also etwas aus. Da man aber auf Grund von Verschleissunterschieden, Fertigungstoleranzen, etc. die Vergaser dann noch (fein)einstellen muss, kann man eigentlich auch gleich die Federn weglassen und den Effekt komplett über die Vergasereinstellung ausgleichen. Damit wär dann auch geklärt, was es mit den verschiedenen Drosselsätzen (mit und ohne Federn) auf sich hat. Man kann das Pferd eben von rechts oder von links aufzäumen :lol: :lol: :lol:

Mein Fazit: Möglicherweise ist das Gemisch nach entfernen einer Drossel (sofern diese korrekt eingebaut war incl. Einstellung) ohne Einstellung der Vergaser zu fett. Folge: Gravierende Leistungseinbußen im oberen Drehzahlbereich und meist unrunder Lauf bis zum Stottern im untersten Drehzahlbereich.
Diagnosehilfe: Kerzenbild prüfen, Abgasmessung, Verbrauchsüberwachung (naja)
Lösungsvorschlag: Vergaser einstellen.
Differentialdiagnosen: Erhöhte Zuladung (Zuladung prüfen), Ventileinstellung (möglicherweise Klappern zu hören, besser Spiel messen), Ventilsitze ausgeschlagen (Kompression prüfen) verschlissene Achsen (Rad dreht schwer), stark schleifende Bremsen (Rad dreht schwer), falsches/kein/zu wenig/zu viel Motoröl (Viskosität zu niedrig, Ölstand kontrollieren), Falschluft durch undichten Ansaugtrakt (visuelle Kontrolle, Dichtstellen sanft mit Startpilot/Bremsenreiniger im Leerlauf besprühen...steigt die Drehzahl!?), verschlissene Kupplung (Kupplung prüfen:"Würgetest", Maßhaltigkeit), schleifende Einstellung der Kupplung (Kupplung prüfen: "Würgetest", Maßhaltigkeit), verschlissene Kolbenringe (Kompression prüfen, blauer Abgasrauch !?), Luftfilter verdreckt (visuelle Prüfung), antike Reifen (Alter prüfen, aber unwahrscheinlich), usw...

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